Nathalie Arthaud : marchés et perspectives de productions ne se développement plus !

Voici notre troisième rendez-vous avec les candidats des prochaines élections européennes consacré à Nathalie Arthaud, tête de liste pour Lutte Ouvrière, et porte-parole du mouvement. Notre reporter, Aloïs Lang-Rousseau, adopte pour tous un format identique. Les six premières et les deux dernières questions sont communes à tous. Elles présentent le portrait du député européen, candidat, tandis que les discutions centrales donnent l'occasion de détailler des points de programme, parfois peu évoqués par journalistes.

 

Aloïs Lang-Rousseau : Quels sont les deux premiers combats politiques qui vous ont amenés à vous présenter à cette élection ?

Nathalie Arthaud : pour nous, comme dans toutes les élections, il s’agit d’exprimer les intérêts du monde du travail, les salariés, des ouvriers des employés, des chômeurs des enseignants et plus largement ceux qui vivent de leur travail, artisans, commerçants, ou indépendants pour exprimer leurs intérêts contre la rapacité d’un grand patronat, contre cette espèce de rouleau compresseur qui bloque toute initiative parce qu’il n’y a de place que pour le grand capital, pour le profit à tout-va. Pour nous, cette élection sera l’occasion de dire son ras le bol de ce que les conditions de vie, de travail ne cessent de reculer donc d’affirmer ses intérêts et son combat. C’est la première chose. La seconde c’est pour Lutte Ouvrière nous aurons à cœur d’affirmer notre internationalisme dans cette période où l’on voit une remontée des protectionnismes, du replis sur soit, la remontée des idées nationalismes réactionnaires et très néfastes.

 

A.L.R. : Quels groupes parlementaires et quelle commission intégreriez-vous en cas d’élection. Il semble qu’il y a eu trois députés européen Lutte Ouvrière entre 1994 et 2004...

N.A. : Oui, c’est cela. A l’époque, nous étions amalgamés au groupe de la GUE mais c‘est difficile de dire aujourd’hui comment on fonctionnerait dans ce Parlement. Franchement, il est très difficile de connaître les résultats, de voir comment les groupes vont se constituer. Pour moi, c’est impossible de répondre à cette question y compris à cette époque, où il y avait pas mal de d’élus du parti communiste, par exemple. Est-ce qu’ils en auront autant ? Est-ce qu’ils seront à même de composer un groupe ? Personne ne peut le dire. En tout cas, nous ne pensons pas être en mesure de composer un groupe avec nos seules forces. De toute façon, nous ne participerons a aucun groupe qui soit lié de près ou de loin à ceux qui gouvernent aujourd’hui.

 

A.L.R. : Par exemple, le cas de Syriza est un cas qui pose problème...

N.A. : Oui, le cas de Syriza... On ne peut à la fois dénoncer une politique s’y opposer et chercher à... Oui bien  sur...

 

A.L.R. : Selon vous, le rôle d’un eurodéputé français est il de défendre l’Europe ou la France ?

N.A. : De notre point de vue, à Lutte Ouvrière, notre rôle, c’est de porter l’intérêt des travailleurs, leur combat, la nécessité, de le mener pour défendre nos intérêts matériels, mais vitaux, parce qu’aujourd’hui, ce qui est en cause, c’est le droit à un emploi, à un salaire, le droit de vivre dignement, donc de porter ce combat là et de porter cette conscience. En réalité, il va falloir s’en prendre à ceux qui verrouillent toute la société, parce qu’ils concentrent les capitaux entre leurs mains et qu’ils décident à la place de toute la société, uniquement pour satisfaire une minorité. Pour nous, il s’agit, aussi, de poser le problème de renverser le capitalisme, cette classe qui domine. Représenter ceux qui nous ont élus sera donc de porter cette voie, cette conscience. Ce qui va nous distinguer des autres candidats, c’est, précisément, de dire que les frontières nationales ne doivent pas séparer les travailleurs, ne doivent pas opposer les intérêts d’une fraction de la population à une autre. C’est notre rôle dans la société. Il en a qui ont des capitaux qui les monopolisent, qui peuvent s’en prévaloir pour décider de tout de ce qui sera produit, investir, décider des emplois... et puis il y a les autres, ceux qui n’ont que leurs forces de travail pour vivre. C’est cela qui divise la société et sera essentiel pour nous. On ne marchera pas dans ce faux débat qui consiste à expliquer aux travailleurs qu’ils doivent choisir entre le repli national ou l’ouverture européenne sous l’égide de la classe capitaliste. Le but est que le travailleur s‘émancipe de cette tutelle, de cette dictature de la classe capitaliste, ni de choisir le cadre institutionnel. D’ailleurs, ce n’est pas eux qui le choisissent, il nous est imposé !

 

A.L.R. : Selon vous, quelle est la principale qualité et la principale carence du début de quinquennat d'Emmanuel Macron ?

N.A. : Sa principale qualité c’est le fait qu’il assume tout-à-fait de diriger pour le grand patronat pour la fraction la plus riche. Il s’en revendique, il ne le cache pas, en nous expliquant que cette minorité prospère si l’on veut que tout la société aille mieux. C’est une qualité, finalement. Sa carence, c’est ce choix là, de s’inscrire en porte-parole d’une classe sociale de plus en plus rapace et qui le condamne à faire une politique contraire aux intérêts d’une grande majorité. Cette politique le condamne à avoir des mouvements sociaux comme les gilets jaunes et d’autres encore plus profonds. Récemment, j’ai eu une remarque, d’un ouvrier révolté par ce terme « d’investisseur », toujours utilisé, qui me disait : « J’ai investi ma vie, ma santé, le meilleur de moi-même dans ma boite et je constate qu’à la tête, il y a des gens qui conçoivent leur rôle uniquement comme celui de passer à la caisse et récupérer le fric. » Les investisseurs ne jouent pas ce rôle là... C’est assez représentatif de ce qui se passe aujourd‘hui à l’échelle de la société. On voit, d’ailleurs, que les richesses, les capitaux, vont directement à la finance, à la sphère spéculative, ils ne sont pas utilisés pour investir, ce n’est pas vrai ! On peut faire tous les sacrifices que l’on veut, en réalité, cette classe capitaliste ne retournera pas vers l’investissement pour la simple raison qu’il est plus rentable de spéculer, c’est évident. Deuxièmement, les marchés, les perspectives de productions ne se développement plus. La seule perspective c’est d’aller « piquer » pour les plus féroces, les parts de marchés de son adversaire. L’on n’est plus dans un capitalisme en développement, tout est saturé depuis longtemps ! Nous pensons que la société capitaliste a atteint une limite. La financiarisation et le parasitisme observé ne peut plus grandir. Macron est à la tête de cette classe sociale, de ce système, qu’il défend, ça le condamne à nous amener dans une impasse.

 

A.L.R. : Quelle place occupe la cause animale dans le programme que vous portez ?

N.A. : On ne va pas évoquer ce point dans notre campagne. Il y a un grand nombre d’oppressions, d’injustices, dans cette société. On pourrait parler de ceux qui n’ont pas de logement et à qui la loi reconnaît d’en avoir un, de ceux dont l’immeuble s’est écroulé, on peut évoquer le problème de l‘écologie, des gens qui doivent être soignés, qui n’ont plus de médicaments... il y a un nombre incalculable d’injustices. La façon dont on traite les animaux, bien sur, que l’on peut considérer ça comme une injustice, intolérable, c’est une évidence. Mais nous n’allons pas faire ce catalogue là. Nous pensons que si la société est aussi aveugle, si cette économie est aussi incapable de prendre soin des êtres humains et même de ses propres travailleurs, de ceux qui font fonctionner la société, qui fabriquent leur profits, c’est parce qu‘elle est complètement centrée sur cette recherche de profit qui l’aveugle et la rend incapable de prendre quelques autres considérations que ce soit, de prendre en compte les autres, les animaux, l’environnement. Donc, pour nous, il existe un combat à mener. Si l’on ne fait pas un lien entre toutes ces injustices et si on ne les restitue pas dans un système capitaliste prédateur, qui l’à toujours été, depuis don origine, si on ne le situe pas dans le contexte de ce combat là, on est voué à l’échec. On ne fait pas de l’oppression de la femme ou du racisme un combat particulier. Nous poursuivons un combat : remettre cette société sur ses pieds, lui rendre de la conscience humaine, et pour lui redonner, il faut qu’elle fonctionne pour satisfaire le besoin des hommes et en prenant en compte le monde qui nous entoure. Dans une société comme celle-là, on serait capable de prendre en compte les animaux. Mais aujourd’hui, il y a encore de l’esclavage humain, de la traite de femmes et d’hommes. Comment voulez-vous être intéressé par ces combats-là si on ne respecte même pas le genre auquel on appartient ?

 

A.L.R. : Vous proposez d’exproprier et puiser la fortune des grands bourgeois. À partir d’un patrimoine de quelle valeur est-on bourgeois ? Quelle quantité sera ponctionnée ?

N.A. : Pour nous, les richesses ne sont pas une masse d’argent que tout un chacun pourrait avoir sur son compte. C’est, d’abord, le pouvoir que ça donne, dans la société, d’organiser la production, d’embaucher des femmes et des hommes, et de prendre des décisions qui engagent la société. C’est, ce pouvoir social et économique qu’on attribue au capital. On n’a rien contre quelqu’un qui possède un appartement à 600 000 euros, ce n’est pas un capitaliste pour nous. Un capitaliste,c’est quelqu’un qui a des capitaux, qui les fait fructifier au travers de la sphère productive pour en obtenir plus, et ainsi de suite.

 

A.L.R. : Donc, c’est plus une lutte contre l’argent que contre ceux qui le détiennent.

N.A. : C’est une lutte contre la fonction sociale d’un capital qui devient la clé du pouvoir économique aujourd’hui. Il y a un rapport entre interdiction des licenciements, l’indexation des salaires et retraites sur les prix, et l’expropriation. On pense que les droits élémentaires de tout un chacun sont de pouvoir vivre d’un travail. Pour ça, un emploi pour tous, ça commence par arrêter l’hémorragie, donc arrêter les licenciements, mais aussi la répartition du travail entre tous. Mais comment imposer ces mesures face à une classe sociale qui nous explique qu’elle n’a pas le choix, qu’elle n’a pas l’argent ? On peut pousser cette revendication en disant qu’on doit pouvoir contrôler l’argent et où il va, comment se fait-il qu’on nous dise en permanence de faire plus de sacrifices pour la compétitivité… Pour qu’on voit des sommes astronomiques d’argent s’accumuler à un pôle, à un point tel que 26 personnes sont aussi riches que la moitié de l’humanité. Comment cela se fait-il qu’on nous serve ce discours sur l’impossibilité d’avoir plus d’emplois, de retraite décente. Il faut donc mettre notre nez dans ces capitaux des grands groupes industriels et financier. C’est là que réside la classe capitaliste. Je suis convaincue que dans une telle lutte de revendications très concrètes, les travailleurs se rendront compte que ces capitaux doivent être réquisitionnés pour les transformer en propriété collective, comme le budget de l’État. Pour les gérer ensemble. Là, ils auraient une autre destination que celles qu’on connaît aujourd’hui.

Nous sommes convaincus que dans cette période de crise où la classe capitaliste est en train de tout reprendre, en faisant reculer la condition ouvrière des décennies en arrière au nom de la concurrence, en réalité, on ne peut pas imaginer faire progresser le sort des travailleurs. Ce sera un combat, visant à détrôner cette minorité qui accapare les capitaux et décide de leur avenir. C’est l’avenir de la société qui est en cause. Lorsque on nous explique qu’il n'y a plus d’argent pour la santé, le logement, la recherche… et de l’autre côté, des gens qui réservent des millions pour faire le tour de la lune en 2023, on ne peut que se dire qu’il y a un problème dans la société. Les travailleurs doivent mener ce combat et peuvent légitimement demander le contrôle. Voilà ce qu’on veut faire passer dans cette campagne.

 

A.L.R. : Lutte ouvrière considère que les frontières doivent être dépassées partout dans le monde. Qu’adviendra t-il des barrières douanières, qui permettent de lutter contre la concurrence déloyale, pour aider le travail français ? Si une entreprise produit moins parce qu’elle est concurrencée déloyalement, il peut arriver qu’elle soit obligée de licencier !

N.A. : Je ne crois absolument pas que les barrières douanières protègent les travailleurs ni leur emploi de la concurrence déloyale. Il y a des entreprises qui sont totalement à l’abri de la concurrence : la grande distribution, d’autres qui ne sont pas délocalisables. Sont-elles plus soucieuses ? Échappent-elles à la pression des lobbies ? Je ne crois pas. J’ai eu dernièrement une conversation avec un libraire, qui nous expliquait que toute la profession est en train de couler. Il y a beaucoup d’entreprises qui ont un marché réservé, et qui ont comprimé le personnel, supprimé des emplois, ont utilisé la robotisation pour faire plus d’argent au détriment des travailleurs. Quand on a de l’argent, les frontières sont faciles à traverser, ce n’est pas un obstacle. Mais, quand on est pauvre, c’est un obstacle de plus. Quand on vient du monde du travail et qu’on ne peut pas travailler où on est né, c’est plus difficile. Ça arrive à beaucoup de monde, y compris en France, et on doit pouvoir bouger. Mais ça n’enlève pas le problème essentiel, la nécessité de vendre sa force de travail. Quand on dénonce le capitalisme, on ne dénonce pas la mondialisation. La Terre est devenue un petit village, et les frontières sont dépassées de plein de points de vue. Ce ne serait pas un progrès de les fermer, parce que la productivité est basée sur les échanges permis par l’ouverture des frontières. C’est l’avenir : la mondialisation avec le pouvoir des travailleurs, et de la majorité de la population.

 

A.L.R. : LO défend les États-Unis socialistes d’Europe. Quelles institutions la composeraient, quel rôle aurait-elle ?

N.A. : Ça rejoint la même idée. Çà fait des siècles que l’histoire de l’Europe est une et indivisible. Dans la boulangerie, juste à côté, il y a des produits qui viennent des quatre coins du monde. On a une économie, une histoire, des peuples qui sont entremêlés. La classe ouvrière de tous les États a des origines multiples et est internationale par nature. Donc, l’Europe aurait dû être réunifiée depuis longtemps ! Ces frontières nous paraissent complètement anachroniques. Sans ce sens là on pense qu’il faudrait les États-Unis d’Europe, mais socialistes, dirigés de façon collective avec le pouvoir des travailleurs. Cela prendrait la forme de gouvernements révolutionnaires et ouvriers dans tous les pays d’Europe. C’est indissociable d’une période révolutionnaire qui changerait en profondeur les institutions telles qu’on les connaît aujourd’hui.

Aujourd’hui, beaucoup de questions se posent. Même les gilets jaunes ont un peu secoué la société, comme l’absence d’ouvriers à l’Assemblée nationale. Et ça ne s’améliorera pas par un tirage au sort : on peut tomber sur des ouvriers, mais qui en défendraient pas forcément les intérêts des travailleurs. Ils peuvent tout-à-fait être influencés par les idées qui dominent  selon lesquelles il faudrait se tirer la ceinture. Pour nous, ce n’est pas du tout une solution.

 

A.L.R. : Depuis plusieurs mois, la France est traversée par de nombreuses manifestations. On a parlé des gilets jaunes, et les black blocks se rendent aussi à ces événements. Que pensez-vous des gilets jaunes, et quel est votre avis sur les black blocks ?

N.A. : Les gilets jaunes ont mis en avant des problèmes essentiels. Au niveau des revendications, ils en ont qui sont générales, la justice sociale… et on les soutient. Mais, en même temps, ils n’ont pas été en mesure d’y répondre. C’est bien beau de revendiquer un meilleur partage des richesses. Mais la bourgeoisie ne partage pas, et le système capitaliste est une immense machinerie, pour aspirer le fruit du travail de chacun à un pôle. Il faut en être conscient, et les gilets jaunes ne l’étaient pas. Le combat à mener n’était pas que contre Macron, mais aussi pour sa classe sociale et le système capitaliste. Ce n’est pas un reproche, c’est un constat, parce que tous les gilets jaunes n’étaient pas travailleurs. Il y avait aussi des petits patrons, considérant qu’il ne fallait pas attaquer le patronat. Ils croyaient avoir les mêmes intérêts que les grands groupes financiers et le capitalisme. Donc, on a tout fait pour que ce mouvement ait son prolongement dans les entreprises. Ça aurait complètement changé les perspectives, parce que le combat contre la bourgeoisie peut être démarré à cet endroit.

En ce qui concerne les black blocks, il y en a beaucoup dans les manifestations ? Chez les gilets jaunes, plein de groupes gravitent, black blocks ou extrême droite. On ne partage pas du tout la même politique que les black blocks, on se souvient surtout du premier mai où ils étaient plusieurs centaines. On a peut-être une révolte commune, mais on n’est absolument pas d’accord avec leur moyen d’action. Ce n’est pas en cassant trois vitrines qu’ils vont lutter contre le grand capital. C’est stupide, et ce n’est pas lutter contre le capitalisme, ça ne les touche pas, ça ne génère aucune pression contre le grand patronat. Ça s’apparente plus à du folklore. On peut combattre la classe capitaliste avec les armes de la classe ouvrière pour faire tourner l’économie dans l’intérêt de tous, et faire évoluer la société avec le rapport à la nature, les animaux… Il ne s’agit pas de bloquer l’économie, mais de la faire tourner pour tous, et ça passera par un combat. Ce combat nécessitera peut-être de la violence, je considère que les opprimés ont tout à fait le droit de se défendre de la violence de la société, en utilisant la violence. Mais encore faut-il que cette violence corresponde à un combat conscient qui rassemble la majorité, pour construire une autre société.

 

A.L.R. : Fin 2018, le N.P.A. a tenté de négocier avec LO une liste commune. Ces négociations ont échoué, pourquoi ?

N.A. : On en a parlé tout à l’heure. Nous refusons de faire un catalogue de dénonciations de toutes les injustices de la société. Nous voulons centrer notre campagne sur les intérêts du monde du travail et sur la nécessité de mener la lutte pour mettre en cause le système capitaliste. On parlera de conscience de classe, le combat que les travailleurs ont à mener pour transformer la société. C’est notre différence historique avec le N.P.A., qui y ajoute les problèmes environnementaux et d’autres. Nous voulons parler spécialement au monde du travail parce qu’ils ont la clé pour changer la société, et apporter une solution à toutes ces injustices qu’on peut tous dénoncer. On s’appelle « Lutte Ouvrière », et ce choix a ce sens-là politiquement. On n’est pas en concurrence ou rivalité, mais nous ne voulons pas faire la même campagne, et même à la présidentielle, je pense que les nuances entre nos deux candidatures ont été perçues.

 

A.L.R. : Quelle est la principale qualité, et la principale carence, de votre liste pour ces élections ?

N.A. : Pour nous, la qualité est politique, c’est le fait de lier notre sort au combat du monde du travail. C’est d’être une liste ouvrière. On nous dit qu’il ne faut pas faire de la politique notre profession, on respecte ça dans notre liste, qui est composée de travailleurs qui défendent leurs intérêts collectifs. Notre faiblesse, l’on est aux yeux des média et de la classe politique, un parti qui n’a pas d’existence réelle. Ils estiment que vu les scores, vu qu’on n’a pas d’élus, on ne compte pas dans le paysage politique. J’ai annoncé notre liste en décembre, je ne pense pas qu’il y ait grand monde qui sache qu’il y a une liste Lutte Ouvrière. On n’est pas intégrés au milieu politique et médiatique, et on le combat, donc ils ne nous le rendent pas. On est sans compromissions sur ce point là, mais on ne combat donc pas à armes égales.

 

A.L.R. : Pour finir, pourquoi faut-il voter Lutte Ouvrière le 26 mai prochain ?

N.A. : Pour dire que ça ne peut pas continuer comme ça, avec des conditions de travail difficiles, c’est tout un ordre social qu’il faut renverser. Le capitalisme, qui mène toute la société à une catastrophe économique, écologique, humanitaire. Il faut renverser cet ordre social.