Pour Patrick Mignon, pas de délégation de souveraineté sans référendum !

Parmi les candidats aux élections européennes, Debout la France s’est clairement démarqué par la création d’une plateforme programmatique visant à réunir différents partis et hommes politiques. S’y sont greffés le Parti chrétien-démocrate (qui semble avoir pris ses distances depuis), le Centre national des indépendants et des paysans, et diverses personnalités issues des Républicains (Jacques Myard, Marie-Jo Zimmerman) et du Rassemblement national (Bernard Monot, Claudine Kauffmann). Nous parlons des élections et du programme du parti avec Patrick Mignon, vice-président et candidat en treizième position.   Aloïs Lang-Rousseau : Quels sont les deux principaux combats politiques qui vous ont amenés à vous présenter à ces élections ? Patrick Mignon : La France dans l’Europe, et la situation interne au pays. Je pense notamment à la crise des gilets jaunes qui est un marqueur, cette fracturation complète de notre société avec son lot d’incompréhension, de haine parfois, et de misère. Et ça, c’est en partie lié à l’Union européenne. Je distingue toujours Europe et Union européenne. Debout la France, et moi en particulier, nous ne sommes pas du tout anti-européens. Ce serait une stupidité géopolitique de l’être : on est en Europe et on est un pays fondateur de l’Union. Nous faisons le choix de rester dans l’Union européenne, mais en la réformant intégralement, et à la limite si on pouvait changer son nom, ce serait parfait. On est conscients que l’Union influe négativement sur la situation en France, et on veut changer ça.   A.L.R. : Quel groupe parlementaire et quelle commission intégrerez-vous en cas d’élection ? P.M. : Pour les commissions c’est vraiment trop tôt parce que c’est dans le détail. Si on a suffisamment de députés, on en intégrera un maximum, après c’est le groupe qui va répartir ses représentants en fonction de leurs compétences ou capacités personnelles. Le groupe a tenu une réunion hier, et une précédente la semaine dernière à Rome, c’est le groupe E.C.R., les conservateurs et réformistes européens. Hier, il y avait vingt-quatre pays représentés, et à mon avis c’est le meilleur groupe pour nous, par rapport à notre programme national. C’est-à-dire : absolument pas un Frexit, ni un blocage des institutions, mais une réforme profonde dans l’esprit. Ce n’est pas à des technocrates non élus, et dont la légitimité est faible auprès des électeurs, de décider pour les peuples. Il y a un exemple que Nicolas Dupont-Aignan prend régulièrement : l’Europe est un immeuble, une copropriété dont les appartements sont les Nations. La Commission européenne est le syndic. Personne n’accepterait que ce soit le syndic qui détermine la couleur des murs de la cuisine ou du salon, dans les appartements. C’est exactement ce que fait l’Union européenne aujourd’hui avec sa Commission, et ça on n’en veut pas. Chacun doit pouvoir dire s’il veut laisser sa porte d’entrée ouverte ou fermée. La Commission s’occuperait alors uniquement des règles communes. C’est donc un refus franc du fédéralisme, et de la dissolution de la France dans un magma qui est tellement indéfini que les gens ne s’y retrouvent pas.   A.L.R. : Selon vous, le rôle d’un eurodéputé français est-il de défendre l’Europe ou la France ? P.M. : Les deux. Mais évidemment, on a une spécialité en France, qui est que tous les fonctionnaires français ont tendance à défendre leur institution (M. Barnier, C. Lagarde, J. Delors), quitte à ce que ce soit au détriment de leur Nation. Tous les autres font exactement l’inverse. Ils travaillent pour l’institution où ils sont élus et nommés, mais en gardant toujours à l’esprit que c’est grâce à leur pays d’origine qu’ils peuvent le faire. Très clairement, les deux doivent être défendus, avec un tropisme pour la France. Pour chaque décision, on essaiera d’orienter les négociations, tout de même à travers le groupe. D’après les sondages, si on fait 5 ou 10 %, on pourra avoir cinq ou dix députés. Cela paraît peu, c’est un pour cent du Parlement européen, sauf que ce qui compte, ce n’est pas les députés nationaux, mais le groupe. Quand on est au Parlement européen, on défend les intérêts de son pays à travers un groupe transnational, sinon on ne pèse rien. Ainsi, le R.N. de Jordan Bardella aura sans doute bien plus de députés que D.L.F., mais au sein d’un groupe plus restreint, donc moins d’efficacité. Ça, les électeurs doivent bien le comprendre d’autant plus que l’élection européenne est à la seule à la proportionnelle. Un seul tour, un seul bulletin et c’est fini. C’est derrière que grâce aux groupes transnationaux, on pèse au Parlement. Le poids a déjà été fait, et on est associés au troisième groupe du Parlement européen. Si le départ des britanniques se passe correctement, si on récupère des membres du P.P.E. déçus, E.C.R. peut tout-à-fait être le premier groupe, et le Président de la Commission ne sera peut-être pas Manfred Weber, mais Jan Zahradil de chez nous. Donc, rien n’est joué, chaque voix va compter, les électeurs doivent en être convaincus.   A.L.R. : Comment jugez-vous le pouvoir du Parlement européen par rapport à la Commission : trop important, trop faible ou suffisant ? P.M. : Nettement insuffisant. Si le Parlement avait un pouvoir majeur, il n’y aurait pas ce sentiment de dépossession et de technocratie. Les institutions ont été conçues de telle manière à ce que ce soient les technocrates et la Commission qui aient la parole. Il y a trois éléments fondamentaux : la Commission européenne (composée de commissaires européens nommés sur proposition des États), le Conseil européen (regroupant les chefs d’État et de gouvernement des États-membres de l’UE, ou, dans le cas d’un sujet précis, les ministres concernés de chaque État) et le Parlement, seuls vrais élus directs. Si on avait vraiment voulu que les peuples européens aient un pouvoir important, c’est le Parlement européen qui devrait avoir plus de poids. Par ailleurs, la Commission européenne n’est pas toute puissante, parce qu’elle propose des mesures que le Parlement accepte ou non. Mais là où elle est nocive, c’est lorsqu’elle ne veut pas proposer. Imaginez par exemple, la difficulté qu’ont les citoyens à faire venir une proposition au Parlement européen, que ce soit par un député ou un système de démocratie directe : c’est quasiment impossible. Si la Commission ne veut pas s’attacher à un problème, on ne peut pas le lui obliger. C’est elle qui détermine les sujets sur lesquels elle veut légiférer.   A.L.R. : Quelle est, selon vous, la principale qualité et la principale carence du début de quinquennat d’Emmanuel Macron ? P.M. : Emmanuel Macron a suscité un grand espoir, d’abord parce qu’il était jeune. L’espoir tourne un peu au cauchemar, parce que sa jeunesse montre aussi des carences qui auraient été comblées par l’expérience. La première étant qu’il n’avait pas de programme clairement annoncé au départ : seulement des grands principes. Le principal défaut, c’est cette volonté d’accroître les fractures de la société, alors qu’un Président devrait être rassembleur. Et c’est le cas dans tous les domaines : les jeunes contre les vieux, les communautés entre elles, les villes contre les campagnes, les riches contre les pauvres, les productifs contre les improductifs, et parmi eux les retraités. C’est le roi de la fracturation hydraulique, et pour moi, c’est une catastrophe. D’ailleurs, on sait pourquoi il le fait : il y a le fameux adage chinois « diviser pour mieux régner », sauf que les généraux chinois divisaient pour mieux régner sur les armées de leurs ennemis. Si vous divisez pour mieux régner sur votre propre famille, alors vous régnez, mais sur un tas de cendres. Et je n’ai pas envie d’être élu en tas de cendres.   A.L.R. : Quelle place a la cause animale dans votre programme ? P.M. : À Debout la France, nous sommes absolument en soutien de la cause animale. Je considère qu’une société qui ne s’occupe pas correctement des plus faibles (les personnes âgées, les malvoyants et les animaux puisqu’ils sont aujourd’hui soumis à l’homme) est révoltante. Quand on voit des abandons ou les cruautés qu’on voit parfois sur Internet, nous sommes révoltés et révulsés de ces traitements-là. Je fais le parallèle immédiat avec les abattages rituels, hors de toute réglementation, dans des baignoires, dans des coins sordides… C’est scandaleux. Nous sommes à fond pour la cause animale. Ça ne veut pas dire que les animaux sont à placer au même niveau que l’homme, en terme de hiérarchie, mais la souffrance animale doit absolument être prise en compte. Et je ne comprends pas que l’État français ne prenne pas de mesures plus fortes contre tout ce qui se passe, de l’abattoir où les gens se comportent de manière inhumaine dans l’abattage des animaux, aux baignoires privées et cours internes où l’on fait un abattement rituel. Il y a eu des jugements de plus en plus sévères dans le cas de gens qui se sont montré cruels envers leur propre animal de compagnie, ça devrait être une généralisation. Si vous manquez d’humanité à l’égard des plus faibles, et de ceux qui ne peuvent strictement rien dire comme un animal, vous n’êtes pas bien parti pour être humain avec vos propres semblables.   A.L.R. : Les accords de Schengen sont inscrits dans l’Union européenne, et cela signifie qu’on ne peut pas sortir de Schengen sans sortir de l’Union européenne. P.M. : Je ne suis pas d’accord avec ça. Les Accords de Schengen ont été faits postérieurement au Traité de Maastricht et aux traités qui ont fait l’intégration européenne. Ces accords sont complémentaires. Tous les pays européens n’ont pas signé Schengen, de la même façon que tous les pays n’ont pas adopté l’Euro. Rien n’empêche de s’opposer aux Accords de Schengen. Avant de s’y opposer, on peut les modifier, et c’est là que je reprends l’exemple de la copropriété. Est-ce qu’il est bien sage de laisser toutes les fenêtres et portes de l’immeuble ouvertes, en se reposant sur la porte principale de l’immeuble ou la barrière avant l’accès à la copropriété ? Non. Chacun doit pouvoir fermer son appartement, et à la limite, des séparations internes existent. Si on veut s’isoler dans un bureau pour travailler, on ferme la porte d’une pièce de l’appartement. On n’est pas dans un open-space, comme diraient les jeunes macroniens. Je vous engage à lire Éloge des frontières de Régis Debray. Il a été avec Che Guevarra en Colombie, il a été très proches de mouvements d’extrême-gauche et a été conseiller de François Mitterrand, donc n’est à priori pas sur notre ligne politique. Et pourtant, il a dit une chose fondamentale dans ce livre : « La frontière est clairement l’antidote au mur ». Réfléchissons à ça. Le mur que propose Donald Trump au sud des États-Unis, celui qui est construit entre Israël et la Palestine, le mur de Berlin qui s’est écroulé, ou entre les deux Corées, entre le Pakistan et l’Inde, la ligne Maginot… Tous ces murs, c’est montrer qu’une frontière ne fonctionne pas. Une frontière, dans mon exemple, c’est une porte. Chaque appartement a une porte d’entrée. La porte est fermée la majorité du temps. Si quelqu’un sonne et que je veux le recevoir, j’ouvre. Si mes enfants veulent sortir, faire quelque chose que je n’ai pas envie qu’ils fassent, ils ne sortent pas. Ça aurait évité que certains de chez nous aillent en Syrie ou ailleurs. Une frontière, c’est fluide, c’est comme la peau, ça laisse passer ce qu’on veut recevoir. Pour revenir aux Accords de Schengen, on peut en sortir. On les dénonce, et si on le fait, d’autres nous suivront ; on reprend nos frontières, donc nos antidotes aux murs. Ça prendra peut-être du temps, et il faudra que l’Union européenne l’entende, ou qu’on l’ait changé. Et il n’est pas impossible que le groupe E.C.R. ait la majorité au Parlement européen. De toute façon, Schengen montre ses limites : ça coûte un « pognon de dingue » cher à Macron, pour Frontex. En Grèce, c’est une multitude d’îles, et dès qu’on est sur l’une d’elles, on est en Europe, donc la gestion est coûteuse. Aux Grecs pour le faire pour la Grèce, aux Français de le faire pour la France.   A.L.R. : Selon vous, est-ce que le droit français doit être au-dessus du droit international, comme certains le défendent à droite ? P.M. : On peut admettre que la France accepte de se soumettre à une norme internationale dictée par l’O.N.U. ou d’autres, mais cela ne peut se faire qu’après un référendum en ayant explique les tenants et aboutissants de ce que ça va changer. Une Nation, c’est un ensemble territorial bordé par des frontières avec un peuple, une culture, des lois, un budget et une langue. Ce n’est pas être nationaliste que de vouloir défendre sa Nation, mais dans une Nation, c’est des lois qui ont primauté. En France c’est la Constitution, et au-dessus de la Constitution, pour les Français, il ne peut rien y avoir d’autre, si ce n’est des lois internationales auquel cas la France décide en conscience de les intégrer. Ce n’est pas l’inverse. L’international dit « ça serait bien que », on dit aux Français « êtes-vous d’accord », et s’ils disent « oui », on applique, ça devrait fonctionner comme ça. Pour nous, les institutions européennes que sont la Cour de justice européenne et la Commission, devraient être intégralement réformées sinon dissoutes. La Commission ne devrait être qu’un secrétariat général, c’est-à-dire une mise en commun de fonctionnaires États-membres pour faire fonctionner les parties communes (un syndic). La Cour de justice européenne n’a pas lieu d’être ; si elle devait se réunir, elle le ferait par délégation des cours de justice nationales. Pareil pour la Cour européenne des droits de l’homme. Très franchement, cette cour européenne, idéologiquement marquée, et même dictatoriale sur beaucoup de sujets, se croit autorisée à donner des leçons à tous les pays en fonction de telle ou telle chose, c’est insupportable. Elle doit disparaître, et ça ne diminuera en rien le respect des droits de l’homme parce que la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen a été créée par la France en 1789, et a été intégrée à notre Constitution nationale en tant que Préambule. On n’a pas besoin d’une cour européenne pour nous le dire. Donc la Constitution prime sur l’ensemble des lois, et tout abandon de souveraineté doit passer par référendum, c’est-à-dire la consultation souveraine des Français.   A.L.R. : Une France multiculturelle peut-elle ne pas être multiculturaliste ? Y a t-il une différence entre multiculturalité et multiculturalisme ? P.M. : Ce qui fonde une Nation, je le disais, c’est un peuple, un territoire délimités par des frontières et une langue. C’est aussi une communauté d’espoirs partagés. Chaque mot a son importance : une, communauté, espoirs, partagés. Et si on est dans le multiculturalisme ou le multiculturel, vous n’avez pas une seule communauté, mais un patchwork de plusieurs communautés qui veulent toutes tirer l’avantage, et qui donnent naissance à un clientélisme que nous dénonçons.   A.L.R. : Ça peut dépendre des proportions aussi. P.M. : Qu’on ne se méprenne pas : je comprends très bien qu’il y a des communautés naturelles qui se font par la religion, l’ethnie, l’orientation sexuelle… qui en nombre sont plus faibles que le groupe général. Ce n’est pas parce qu’on est contre le multiculturalisme et le multiculturel, que le groupe principal a vocation a étouffer ces composantes. Sûrement pas. La libre expression existe. Mais comme le disait le général de Gaulle, l’accessoire ne peut pas prendre le pas sur le principal, c’est-à-dire que la somme des intérêts particuliers ne peut pas être supérieure à l’intérêt général de la Nation. Quand il était au pouvoir, il subissait la pression de lobbies et de conseillers qui voulaient l’orienter, et c’est sous cette influence qu’on fonctionne aujourd’hui. Il y a beaucoup de lobbies à Bruxelles, mais la question qui prime pour nous est : « est-ce que c’est bon pour l’intérêt général ? ». Si c’est le cas, pourquoi pas, mais on ne cédera jamais à la demande d’un groupe pour quelque chose qui serait mauvais pour l’ensemble des autres. Ça permet d’éviter le clientélisme électoral.   A.L.R. : Vous proposez également de créer un droit de veto pour chacun des cinq pays les peuplés d’Europe (Allemagne, France, Italie, Espagne et Pologne) et un sixième pour tous les autres pays. Pourquoi privilégier ce système plutôt qu’un veto proportionnel à l’équivalent en population, avec un seuil comme 30 ou 40 % de la population européenne ? P.M. : C’est très technique. L’objectif est d’éviter, dans un fonctionnement à 28 ou 27, qu’un petit pays ne puisse bloquer les institutions et leur fonctionnement. Si on réussissait à avoir une Commission qui soit un secrétariat général fonctionnel et non décisionnel, déjà, chacun des pays ferait entendre sa voix, et on aurait pas besoin de ces droits de veto. Dans d’autres organisations comme l’O.N.U., ce sont les cinq membres du Conseil de sécurité qui ont un droit de veto. Les autres pays n’en disposent pas, donc le veto est une mesure extrême. Il ne sert pas à faire avancer, mais à bloquer une décision contraire à l’intérêt. C’est donc lié à une quantité de population, donc un seuil potentiel. Si on fait ce que vous proposez dans votre question, le risque est que dès qu’on atteint une minorité de blocage, par exemple 33 % comme dans beaucoup d’entreprises, l’on se retrouve très vite avec des blocages permanents. Le deuxième risque, c’est qu’avec des pays en démographie galopante, l’on soit obligé de faire des recensements permanents, qui peuvent être en plus contestés, si on est à 32,8 ou 33,1 %. Il vaut donc mieux mettre ce veto pays par pays, et la disposition que nous proposons est raisonnable. Ce sont presque les cinq-six pays les plus peuplés qui peuvent bloquer les décisions à l’O.N.U., donc si on prend les cinq pays les plus peuplés dans l’Union c’est bon. Et à la différence de l’O.N.U., on rajoute le sixième veto pour les autres. Ainsi, si les cinq pays les plus peuplés prennent une décision qui nuit aux autres, ils peuvent mettre un veto, ça me paraît normal. Mais ça reste une proposition de Debout la France, les autres membres du groupe E.C.R. comme les slovènes, slovaques et autres ne vont peut-être pas l’accepter. À voir.   A.L.R. : On peut difficilement reprocher aux Amoureux de la France de ne pas avoir voulu faire l’union de son espace politique. Si l’on regarde bien, le président du C.N.I.P. Bruno North a évoqué des désaccords politiques (lors d’un passage sur TV Libertés), d’où le temps qu’il a pris pour rejoindre la plateforme des Amoureux de la France. Pouvez-vous donner des détails sur les différences entre vos deux partis ? P.M. : Non, je ne m’occupe pas des différences. Je suis vice-président de Debout la France, dans ce groupe nous sommes les initiateurs de la chose, en terme d’adhérents nous sommes en plus grand nombre qu’eux, mais ce n’est pas une raison pour ne pas leur donner voix au chapitre. Je pense que si le C.N.I.P. de Bruno North a attendu avant de nous rejoindre, c’est, peut-être, qu’ils ont des règles internes qui imposent telle manière de décider, ou peut-être y a t-il une autre raison, je ne sais pas. Ce qui est fondamental, c’est la volonté de faire union. C’est dommage que les gens ne voient pas cette élection comme une élection fondamentale. La preuve, c’est que Marine Le Pen n’est pas candidate et a nommé Jordan Bardella tête de liste. Nous considérons que l’élection européenne n’est pas une élection annexe protestataire, de mi-mandat permettant de se défouler ou d’exprimer son mécontentement. Il y aurait dû avoir une union. Laurent Wauquiez envoie un triumvirat, et ça donne l’impression que l’objectif de l’élection est de ne pas exploser le parti. Et deuxième objectif, si possible, ne pas passer derrière Debout la France. Le problème, ce n’est pas D.L.F., mais de proposer la meilleure chose aux Français, et de faire en sorte que les directives européennes ne les impactent pas négativement. Il aurait fallu que les chefs de partis soient capables de s’entendre pour mettre le meilleur candidat tête de liste. L.R. et le R.N. auraient pu le faire avec nous, ça n’a pas pris. C’est dommage et les électeurs feront leur choix.   A.L.R. : Quelle est la principale qualité et le principal point faible de votre liste pour cette élection ? P.M. : La principale qualité, c’est le populisme. Je le dis de manière provocatrice parce que les dirigeants actuels se défendent du progressisme, sous-entendu le camp du bien. Et il y a les méchants populistes, le camp du mal. Je suis fier de porter un brevet de populiste, parce que dans « populiste », il y a « peuple ». Et le peuple est la base de la démocratie en grec. Nous traiter de populistes, c’est un brevet qu’on nous décerne. Oui, on est proches du peuple, oui, il y a 80 % des demandes des gilets jaunes qui sont dans le programme de Dupont-Aignan de 2012, et même avant en 2009-2010 quand on dénonçait les tarifs exorbitants des sociétés de péages. Cette volonté de ne pas laisser disparaître le cadre essentiel dans lequel la prospérité et la sécurité des plus faibles existe. C’est la Nation. Le point faible, dans notre organisation, c’est le financement. On est un parti jeune, qui bénéficie de 400 000 Euros de financements publics des élections législatives passées. On n’a pas les trente millions dont bénéficie la République en marche, ni des millions dont bénéficie le R.N. ou les Républicains. C’est une campagne comparable à l’élection présidentielle, puisque sur la même circonscription, mais sans les 800 000 euros donnés aux candidats validés à la présidentielle. Mais on y arrivera, on fera campagne et on sera présent.   A.L.R. : Pour conclure, pourquoi faut-il voter pour vous le 26 mai prochain ? P.M. : Pour toutes les raisons que j’ai évoquées dans cet entretien. Vous l’avez vu, je ne suis pas un professionnel de la politique. Je me suis présenté aux législatives en savant que je n’allais pas être élu, et j’ai renoncé aux municipales à Gif-sur-Yvette, parce que je n’aurais pas pu être disponible pour le faire. Pour autant, nous avons de grandes compétences dans divers domaines. Nous avons des gens qui ne sont pas sur la liste, mais qui sont actuellement des conseillers fondamentaux comme des anciens banquiers, commissaires divisionnaires, ambassadeurs, des actuels policiers de terrain, juristes, journalistes… De toutes les générations. On est vraiment représentatifs de la société française. Avec un certain tropisme parce qu’on a un objectif politique, mais on est des gens de cœur. Ceux qui seront élus ne seront pas là pour venir chercher leur chèque par le train et repartir par le suivant. On y va pour faire changer les choses, pour le bonheur des Français, même ceux qui n’ont pas voté pour nous. On est sincères, on a une charte, on est humanistes, on est révulsés par l’antisémitisme et d’autres abominations qui ont fait récemment la une des journaux. On n’est pas d’accord sur tout et heureusement. On réfléchit, et ce qui nous réunit est plus fort que ce qui nous divise. On veut des coopérations entre Nations libres. À quinze dans une pièce on n’est déjà pas d’accord, comment peut-on l’être à vingt-sept avec une unanimité ? Il faut des noyaux de coopération choisis, avec Airbus, le T.G.V., Ariane, les sujets de santé, l’énergie propre… Il y a plein de choses pour lesquelles on n’a pas besoin d’être à vingt-sept, et où un petit pays peut parfois être le leader dans son domaine. C’est ce qu’il faut faire.